Президент «ЦКТИ-Вибросейсм», член комитета международных ядерных стандартов ASME и представитель ASME в РФ Виктор КОСТАРЕВ рассказывает о том, как устроена американская система отраслевых стандартов, и рассуждает о необходимости возрождения российского инженерного сообщества, а также дает оценку хода реализации ряда проектов по строительству АЭС.

– Расскажите, как устроена работа ASME. На каких принципах основана работа комитетов и основных структурных подразделений этой организации?

– Международное общество инженеров-механиков было сформировано в 1886 году. Сейчас в ASME входит порядка 130 тыс. членов. Принцип в том, что это профессиональное инженерное сообщество, куда вступают эксперты как индивидуумы, которые достигли какого-то успеха в своей отрасли знаний. Самое большое представительство в ASME имеют, безусловно, эксперты из США. Но значительно представлена и Япония, Франция, Германия, Китай и Южная Корея, то есть основные крупные ядерные страны. И поэтому стандарты ASME стали ведущими в мире. По этим стандартам проектируется большинство атомных станций в мире.

– Как обычно принимаются новые стандарты в атомной промышленности, как это происходит?

– Чтобы стать членом ASME и пользоваться соответствующими привилегиями, такими как доступ к библиотекам, к базе данных, надо заплатить взнос – порядка $ 130 в год. То есть это может себе позволить любой человек, работающий в атомной отрасли. Для того чтобы работать в комитетах по разработке стандартов, нужна рекомендация профессионального сообщества ASME. Заметив кого-то, кто внес заметный вклад в разработку той или иной технологии или просто является хорошим инженером, другие участники рекомендуют его к работе в каком-то комитете. Неожиданно таким образом и меня в свое время рекомендовали в два комитета. Я сейчас работаю в группе по разработке стандартов для трубопроводов и участвую в деятельности главного комитета по атомной тематике. Он принимает все стандарты, разрабатываемые в рабочих группах и подкомитетах. В него входит около 40 ведущих мировых экспертов.

– Как то или иное технологическое решение становится стандартом?

– Это прямая инициатива индустрии. Прекрасный пример – последний стандарт, связанный с полиэтиленовыми трубами высокого давления. Промышленность, которая уже разрабатывала полипропиленовые либо полиэтиленовые трубы высокого давления, уже применяла их в химической отрасли и понимала, что на АЭС замена металлических труб может дать колоссальную выгоду. Они стучались в двери ASME в течение десяти лет. У них уже были разработаны стандарты для коммунальных служб, для химической промышленности, но наш атомный комитет не удовлетворился уровнем этих документов и потребовал провести дополнительные испытания. Их проводили за счет промышленности. В итоге были представлены все данные по надежности труб, которые удовлетворили наш комитет. Теперь это стало стандартом ASME, согласованным американским ядерным надзором NRC. И полиэтиленовые трубы стали поставляться для АЭС, причем не только для третьего класса безопасности, но и для второго класса, что является прорывом в технологиях распределительных систем.

– Как быстро эхо Фукусимы докатилось до стандартов ASME?

– События на «Фукусиме» – это трагическая и очевидная ошибка проектирования, о которой, кстати, заранее уведомляло МАГАТЭ. Безусловно, там были и есть организационные проблемы и проблемы человеческого фактора, которые нужно решать. Но, к слову, мне кажется, с точки зрения опыта воздействия землетрясений на АЭС и последующей корректировки стандартов важнее было то, что произошло на АЭС «Касивадзаки-Карива» в июле 2007 года, когда непосредственно рядом со станцией случилось девятибалльное землетрясение с воздействием, в разы превышающим проектные основы. И выяснилось, что надежность сооружений, оборудования, связанного с безопасностью, и систем АЭС весьма высока.

Важная особенность подхода ASME в том, что немедленно после какого-то инцидента либо важного события, которые не вполне вписываются в существующую практику, создается рабочая группа по рассмотрению последствий и совершенствованию норм. Подобные рабочие группы были сформированы как после событий на «Касивадзаки-Кариве», так и после Фукусимы. По Фукусиме такие группы работают, уже есть определенные результаты, предложения по переработке разделов, связанных с вероятностной оценкой безопасности многоблочных АЭС.

– Насколько эти рекомендации впоследствии становятся руководством к действию?

– Нормы формируются инженерами, представляющими все слои атомного сообщества, принимаются регуляторами, а следуют им проектанты, производители оборудования и строители или заказчики – те, кто собирается строить и эксплуатировать АЭС. В мире существует понятие «собственник станции». Соответственно, проектант, которого он наймет, должен спроектировать станцию в соответствии с какими-то нормами. ASME является для мировой атомной промышленности, по сути, главной нормой, наравне со строительными нормами ASCE (Американского общества инженеровстроителей – аналога ASME в сфере гражданского строительства). И когда начинается проект станции, у заказчика сразу возникает вопрос – по каким нормам его делать? В случае, когда мы проектируем станцию за рубежом, допустим в Китае, мы выполняем проект по нашим правилам и нормам в атомной энергетике (ПНАЭ). Но в итоге это приводит к необходимости подчас пересчитывать все по зарубежным кодам. Наши нормы зачастую более консервативны, тем не менее приходится проводить двойные расчеты, в том числе по американским кодам, по требованию национальных надзоров.

– Росатом декларирует курс на гармонизацию атомных стандартов, норм и правил России с международной системой. На ваш взгляд, насколько допустимо прямое копирование американского подхода?

– Гармонизация стандартов – это крайне необходимый, но и болезненный вопрос, которым нужно немедленно заниматься. Я очень рад, что этот процесс начался. К сожалению, сегодня пропасть разделяет наши нормы, которые находятся на уровне конца 1970-х годов, и то, куда ушла современная техника и стандарты.

Вместе с тем я убежден: нам нельзя идти по пути слепого принятия чужих норм. Мы великая атомная держава, в наших ПНАЭ заложены очень разумные и замечательные вещи. Кроме того, просто скопировать будет практически невозможно, потому что в России другие технологии. Японцам и корейцам было в этом смысле проще, потому что они изначально перенимали американскую технологию.

Помимо Южной Кореи и Японии Чехия также близка к тому, чтобы перейти на американский код, – она практически уже отказалась от ПНАЭ. В то же время во Франции, например, существуют собственные атомные нормы, но гармонизированные с кодом ASME по основным параметрам. В них сопоставимые запасы прочности, так что при строительстве по французским нормам, если проверить проект по ASME, отличия будут незначительными. У нас же расчет по собственным и международным нормам получится совершенно разным. К нашему счастью, российские нормы более консервативны, имеют большие запасы прочности. Но это также приводит к неэкономичному расходу средств, материалов и времени. Так что гармонизация норм и стандартов – это вопрос экономики и возможности расширения, а не сворачивания экспорта наших атомных технологий за рубеж.

– Это позволит сделать наши проекты более экономичными, дешевыми и сократить срок строительства?

– Безусловно. У Росатома есть успехи на международном рынке, но теперь ситуация стремительно меняется. США уже строят станции в Китае. Они наладили отношения с Индией. Французы и японцы крайне активны и только что выиграли тендер на строительство второй АЭС в Турции, где, возможно, будет применена сейсмоизоляция основных зданий АЭС из-за высокой сейсмичности площадки. Конкуренция становится жестче. И нам надо иметь современные, понятные международному сообществу нормы. Иначе будем проигрывать, потому что наш киловатт-час будет стоить дороже, чем у конкурентов.

К сожалению, мы уже более 25 лет не занимались серьезно этим вопросом. Кроме того, если не следовать современным тенденциям и передовому опыту, то это может привести к снижению эффективности наших предложений по сравнению с конкурентами. К сожалению, многие новые технологии вызывают у нас непонимание, неприятие либо просто отторжение. Мы, безусловно, великая атомная держава, но нам надо все время двигаться вперед, чтобы сохранить этот статус. И надо знать, потому что за незнание на мировом рынке сильно бьют.

Допустим, в области методов вероятностного анализа безопасности при внешних воздействиях мы сейчас делаем только первые робкие шаги. А ведь ошибки на «Фукусиме» прямо связаны с недооценкой многих факторов безопасности, которые вероятностный анализ показал бы.

Вот мой личный опыт. Японцы постоянно говорили в МАГАТЭ, что им учиться у кого-то обоснованиям сейсмостойкости станций бессмысленно. Мол, ну чему вы там нас будете учить, у нас землетрясения каждый день. Но ведь если у вас что-то часто побаливает, это не значит, что вы самый главный специалист в мире по этой симптоматике. И вы все-таки идете к врачу, правильно? Хотя у врача может этой болезни и не быть. В области технологий то же самое. Японцы пересилили себя и после событий на АЭС «Касивадзаки-Карива», например, приняли все рекомендации МАГАТЭ по использованию метода граничной сейсмостойкости (МГС). И теперь на «Фукусиме» признали свои ошибки. Большой ценой, но признали. Теперь они проводят проработку всех национальных стандартов, пытаясь перенять все полезные разработки ASME, МАГАТЭ. Мы пока еще не в полной мере перешли к осознанию необходимости быстро перенимать передовой международный опыт.

– В ноябре делегация из России ездила в ASME. Зачем?

– Действительно, такая поездка состоялась. В нашей группе были представители Росатома, «Газпрома», саморегулируемых организаций атомной отрасли, газового холдинга и других индустрий. Все они хотели посмотреть, как ASME разрабатывает и принимает новые нормы. Я, как член комитета ядерных стандартов ASME, три-четыре раза в год участвую в неделе кодов и стандартов. На этот раз ко мне присоединились коллеги. Мы побывали в штаб-квартире ASME в Нью-Йорке, состоялась встреча с представителями американского национального института стандартов в Вашингтоне. Кроме того, представители Росатома непосредственно участвовали в неделе кодов и стандартов ASME.

Должен сказать, что сложившаяся в США система разработки стандартов существенно отличается от нашей. Во-первых, потому что там все основано на инициативе частного бизнеса. У нас пока нет такого развитого частного бизнеса и, думаю, долго еще не будет. И сложившегося традиционного инженерного сообщества пока нет. Кстати, в России до революции оно существовало. И я надеюсь, что наша прошлогодняя ноябрьская поездка придаст импульс, послужит толчком для возрождения российского инженерного сообщества, которое станет в дальнейшем инициатором разработки современных норм и стандартов отечественной промышленности.

– Во Франции также сильная система атомных стандартов. Насколько она похожа на американскую?

– Во Франции система основана на партнерстве государства и ведущих компаний. То есть она не полностью частная и в этом плане наиболее близка к нам. Государство там более тесно аффилировано с предприятиями, да и такого числа энергокомпаний, как в США, нет – одна EDF. Соответственно, государство не может не учитывать интересы EDF. Есть еще CEA – огромная атомная корпорация, которая занимается в том числе военными разработками, и это уже государственное предприятие. Поэтому нормы разрабатываются основными игроками – CIA, EDF, Alstom в партнерстве с государством, и для этого образована специальная структура по разработке и согласованию стандартов в атомной области.

– Вы упомянули о неделе кодов и стандартов ASME. Расскажите подробнее, как она проходит?

– Программа разбита на пять дней. Сначала заседают рабочие группы, потом подкомитеты, потом комитеты – все выше и выше по иерархии. В рабочих группах и подкомитетах по 15 – 20 человек, которые рассматривают все запросы по своим тематикам. Они касаются не только создания норм, но и их толкования. Вообще, разъяснения применения тех или иных разделов норм – это большая часть нашей работы в ASME помимо рассмотрения новых инициатив и технологий. Под конец недели комитет по ядерным стандартам рассматривает все предложения рабочих групп и подкомитетов, утверждает их или отправляет на дополнительную проработку. И так четыре раза в год. Помимо этого, мне поступает масса документов на рецензию, в основном электронно. Есть специальная система, очень удобная, где можно оставлять свои комментарии по новым стандартам. Вообще, надо сказать, ASME прошла тяжелейший путь, разрабатывая механизмы обмена базами данных. Это действительно впечатляет.

Конечно, участие в работе ASME дорого стоит – расходы на транспорт, жилье. Но наша компания получает от этого реальную выгоду. Мы знаем все нормы, как действующие, так и те, что пока находятся в разработке. Это поддерживает нашу вовлеченность, помогает нашему бизнесу выжить, потому что выжить в российских условиях частной компании без господдержки очень непросто.

– Вы часто бываете на действующих и строящихся АЭС, как в России, так и за рубежом. Чьи успехи в части сроков строительства можете выделить? Южная Корея, Китай?

– Перед корейцами снимаю шляпу, то, как у них организована атомная промышленность, – это просто потрясающий успех за такой короткий срок. К слову, они обгоняют японцев уже не только в атомной индустрии, но и, например, в автомобилестроении. Тут совпало все: трудолюбие, желание учиться на лучших примерах и правильная политика государства. Даже вопрос участия специалистов в работе того же ASME тут решен очень качественно. Этим занимается Министерство образования. Выделено финансирование, в приказном порядке порядка 50 человек из атомной промышленности на конкурсной основе (то есть самые лучшие) отправляются на заседания рабочих групп ассоциации.

Отмечу, что на заседания рабочих групп, подкомитетов и комитетов ASME любой может прийти послушать, там предусмотрены специальные места для вольных слушателей вокруг стола, за которым сидят члены комитета. И что мы видим? В основном там сидят корейцы и китайцы, а сейчас присоединяются индийцы, вьетнамцы и так далее.

Что касается сроков строительства, если сравнивать с российскими проектами, то есть как успешные, так и неудачные примеры. Самый вопиющий – это, конечно, АЭС «Олкилуото» в Финляндии, где французы выиграли у нас тендер с проектом EPR-1600, и по сути, сегодня там уже двойные задержки по вводу станции. У нас такого никогда не было, кроме разве что проекта по АЭС «Бушер», но это специфический случай.

Я бывал в Саньмэне, где строится первый блок AP1000, мы с командой из ASME прямо на площадке рассматривали проблемы, связанные с реализацией проекта. AP1000 – революционный проект блочного строительства станций, где основные элементы собираются сразу на площадке, в том числе, например, прямо на месте собираются основные элементы здания реактора. Я беседовал с американцем, который отвечает за этот этап. Все операции он отслеживает в режиме реального времени на планшете, где отображаются в том числе задержки сроков. Спросил, какая максимальная задержка случалась на площадке. И получил ответ – в прошлом году была задержка на три недели. А сейчас, например, по сварке колпака реактора отставание – 17 часов. Это очень впечатляет. Посмотрим, что там будет на этапе пуска. Они должны были подключать к сети первый блок в начале 2014 года, но уже сейчас перенесли пуск на конец года. Видимо, все-таки возникли серьезные проблемы.

– Давайте вернемся на шаг назад. В чем, на ваш взгляд, причины проблем на площадке «Олкилуото»?

– EPR – очень сложный проект. Если сравнивать EPR1600 и AP1000, в американском проекте при мощности в полтора раза меньше вес самой станции в два раза меньше. Я уж не говорю о количестве клапанов, задвижек, трубопроводов, которых в AP1000 в разы меньше. У французов получился сложный проект, насыщенный системами безопасности. Ну и вдобавок ошибки при строительстве. Причем началось все еще с первого бетона. Фирма, которая поставляла бетон, гарантировала, что его можно лить при морозе. Оказалось, что не совсем так, и так далее. Пришлось многое переделывать.

– Как вы могли бы оценить проект ВВЭР-ТОИ?

– Идея хорошая. Тут, как всегда, важен будет вопрос реализации. Ведь многое зависит от проработки. А мы как раз часто гибнем на деталях. Можно нарисовать очень красивую картинку, которая будет трудна в реализации. Тут, кстати, показателен пример Toshiba, которая купила Westinghouse. Американская компания тогда была на грани банкротства, было несколько потенциальных покупателей. Westinghouse показывала AP1000 как почти готовый проект, и японцы купили компанию. А потом уже поняли, что данный проект АЭС – это в основном общая хорошая концепция и очень красивые 3D-картинки. Дело было в 2005 году. С тех пор прошло семь лет колоссальной работы по доведению красивой идеи до практической реализации. Детализация по оборудованию, по компоновочным решениям. На мой взгляд, в этом плане ВВЭР-ТОИ пока гораздо менее проработан. Но посмотрим. Повторюсь, идея хорошая. Надо к ней добавить некие привлекательные передовые вещи. Например, отечественную технологию общей сейсмоизоляции, которая позволяет более чем в четыре раза снизить нагрузки на строительные конструкции и оборудование и таким образом кардинально решить проблему возведения АЭС на площадках с высокой сейсмичностью, таких как «Аккую» в Турции, а то наши прямые конкуренты и в этом вопросе нас опережают.

Назад